Автор: Лекс Фридмън, lexfridman.com Следвайте Гласове в ТелеграмВладимир Путин е първокласен стратег. Не

Автор: Лекс Фридмън, lexfridman.com Следвайте " Гласове " в Телеграм

Владимир Путин е първокачествен пълководец. Не споделям, че не прави неточности. Той самият е признавал такива. Но мисля, че Западът е изправен пред доста мощен съперник. Не виждам признаци качествата му да понижават или че властта е покварила мисленето му по отношение на стратегическите каузи. 

За да има мир би трябвало да се създадат две неща: първото е Украйна да стане неутрална и да скъса всичките си военни връзки със Запада. Не да кажем " Няма да разширяваме НАТО с Украйна ", пък да продължим да имаме някакви мъгляви военни връзки с нея. Това би трябвало да завърши. Украйна би трябвало да остане сама. И второ, Украйна би трябвало да одобри обстоятелството, че руснаците ще задържат четирите области, които анексираха, както и Крим. Руснаците няма да ги върнат. Това, което би трябвало да извършите, в случай че сте Зеленски или индивида, който ръководи Украйна при този сюжет, е да извършите по този начин, че руснаците да не вземат други четири области, измежду които да бъдат Харковска и Одеска. Ако играя с картите на Путин и тази война продължи, ще мисля за завземането на още четири области. Ще взема към 43% от Украйна и ще ги причисля към Русия.

Това сподели професорът по политически науки в Чикагския университет и притежател на оценката " Р. Уендъл Харисън " за заслуги Джон Миършаймър в подкаста на Лекс Фридман (един от най-популярните подкастъри в последните години. По специалност е академик, откривател на изкуствения разсъдък, учител в Масачузетския софтуерен институт. В семплото му студио се редуват хора като Илон Мъск, Марк Зукърбърг, Кание Уест, Виталик Бутерин, Ноам Чомски, Джарон Лание, Бенямин Нетаняху).

Преди време публикувахме целия диалог. Тук можете да гледате само частта за Русия

Следват видеото с диалога на Лекс Фридмън и Джон Миършаймър с български надписи, а под него и стенограма на диалога.

Превод и надписи за " Гласове ": фондация " Документални "

- Защо Русия нахлу в Украйна на 24 февруари 2022 година? Какви пояснения се дават и кои от тях смятате за най-убедителни? 

- Общоприетото мнение е, че Путин е главният провинен, тъй като е империалист, експанзионист. 

- Това е общоприетото мнение. 

- Да. Идеята е, че той цели да сътвори Велика Русия и даже желае да доминира в Източна Европа, в случай че не и в цяла Европа, и Украйна е първата му цел. Иска да завладее цяла Украйна, да я включи във Велика Русия, след което да продължи да превзема други страни. Това е общоприетото мнение. Моят мироглед е, че няма доказателства, дано го посочи ясно, никакви доказателства в поддръжка на тази теза. 

- За кое по-точно? Че е империалист и цели да завладее цяла Украйна, след което и други страни? 

- Няма доказателства, че желае да завладее цяла Украйна. И преди този момент нямаше доказателства, че желае да завладее даже някаква част от Украйна. Няма по какъв начин войска от най-много 190 хиляди бойци да завладее цяла Украйна, невероятно е. Когато германците нахлуват в Полша през 1939 година, а тяхната цел е да завладеят единствено западната част на Полша, тъй като по-късно същия месец Съветите завземат източната част... Западна Полша е доста по-малка от Украйна, а германците нахлуват с 1,5 млн. бойци. Ако Владимир Путин искаше да завладее цяла Украйна, щяха да са му нужни най-малко 2 млн. бойци. Бих споделил даже 3 милиона, тъй като освен би трябвало да завладее страната, само че и да я окупира. Идеята, че 190 хиляди бойци са задоволителни да завладеят цяла Украйна е просто несериозна теза. Той не е желал да превзема Украйна. Затова през март 2022 година, незабавно след започването на войната, към този момент преговаряше със Зеленски за нейния край. Имаше съществени договаряния в Истанбул с посредничеството на турците. Нафтали Бенет, който беше тогавашният министър председател на Израел, се беше заел да договаря с Путин и Зеленски да се постави завършек на войната. Ако Путин цели да завладее цяла Украйна, за какво ще договаря със Зеленски за завършек на войната? Разбира се, преговаряха по отношение на включването на Украйна в НАТО, което бе главната причина за войната. Западняците не желаят да чуват тази теза, тъй като в случай че е вярна, а тя е, значи Западът е главният отговорник за кървавата баня сега. Разбира се, Западът не желае да поеме главната отговорност, а желае да упреква Владимир Путин. Така че от нищото измислихме описа, че Путин е агресор, че е втори Адолф Хитлер и задачата му е да завладее цяла Украйна, обаче към този момент не му се удава. С малко шанс да я беше превзел, към този момент да е нападнал Прибалтийските страни и в последна сметка да доминира над цяла Източна Европа. Както споделих, няма доказателства в поддръжка на тази теза. 

- Тук пораждат доста въпроси. Какво съставлява разширението на НАТО? Каква е опасността от него и за какво Русия се тревожи толкоз? 

- НАТО бе смъртен зложелател на Съюз на съветските социалистически републики през Студената война. Военен съюз, отпред със Съединените щати, които са най-силната страна на планетата. Напълно разбираемо е, че Русия няма да желае този боен съюз на прага си. В Съединени американски щати имаме, както добре знаете, така наречен теория " Монро ". В общи линии тя споделя, че никоя огромна мощ от Европа или Азия не може да се настанява в нашия квартал или да образува военни съюзи с страни от нашия район. Когато бях дребен, имаше едно нещо, наречено " Карибска рецесия ". Съветите имаха дързостта да разположат ракети с нуклеарни бойни глави в Куба. Недвусмислено им казахме, че е недопустимо и ракетите би трябвало да бъдат махнати. Случваше се в задния ни двор и нямаше да допуснем някакви далечни сили да се разполагат по този метод. Щом нещо е положително за гъската, значи е положително и за гъсока. Ако ние не желаеме огромни сили да се настаняват в квартала ни, не е изненадващо и че руснаците не желаят НАТО на прага си. Ясно го обявиха, когато Студената война свърши, и настояха да им обещаем, че няма да разширяваме НАТО. При първото разширение на НАТО през 1999 година те ясно обявиха, че са извънредно недоволни от протичащото се. При второто разширение от 2004 година също ясно обявиха, че са извънредно недоволни от протичащото се. А през април 2008 година, когато НАТО разгласи, че Украйна и Грузия ще станат част от съюза, руснаците недвусмислено споделиха, не беше единствено Путин, че това няма да стане. Начертаха алена линия. И неслучайно през август 2008 година - срещата на НАТО в Букурещ бе през април 2008 година - избухна война сред Грузия и Русия. В нейната основа лежеше разширението на НАТО. Американците и техните съдружници трябваше да са разбрали най-късно през август 2008 година, че натискането за приемане на Украйна в НАТО ще докара до злополука. Ще отбележа, че през 90-те години най-различни хора, като Джордж Кенан, Уилям Пери, който беше министър на защитата на Бил Клинтън, шефа на обединеното командване, Пол Нитце и доста други, споделяха, че разширението на НАТО ще докара до злополука, както и се случи.

Отбелязвам и че на фамозната среща в Букурещ през април 2008 година, където НАТО сподели, че Украйна ще се причисли към съюза, Ангела Меркел и Никола Саркози - немският и френският водач - бяха срещу решението. По-късно Меркел сподели, че повода да е срещу, е, че е наясно, че Путин ще го разтълкува като оповестяване на война. Замислете се. Меркел споделя, че е срещу разширение на НАТО с Украйна, тъй като схваща вярно, че Путин ще го счита за оповестяване на война. Какво направиха Съединените щати и приятелите им в Европа? Продължиха да натискат в тази посока. Мислехме, че можем да им наложим разширението на НАТО след 2008 година, както преди този момент направихме през 1999 и 2004 година Но грешахме и всичко ни се върна през 2014 година Какво направихме тогава? Казахме ли " Може би руснаците имат законни ползи за сигурността си "? Не, тъй като не действаме по този начин. Продължихме да наддаваме и в следствие през 2022 година избухна война. От дълго време споделям, че ние, Западът, сме главните виновници за нея, не Владимир Путин. 

- Значи разширяванато на НАТО е главният катализатор. 

- Да. За да го опиша в по-общ проект, опитахме се да превърнем Украйна в западен вал по границата на Русия. И не беше единствено разширението на НАТО. То беше най-важният детайл в тактиката ни, само че тя имаше и две други измерения. Едното беше разширение на Европейския съюз, а другото - цветните революции. Опитахме се да наложим Оранжевата гражданска война в Украйна. Нейната съществена цел беше да трансформира Украйна в прозападна либералнна народна власт. Ако всичко беше проработило, Украйна щеше да бъде прозападна демократична народна власт, която е в Европейски Съюз и НАТО. Това беше задачата ни. Но руснаците ясно обявиха, че Украйна няма да стане западен вал по границата им. Още по-важно, споделиха недвусмислено, че не могат да одобряват Украйна да бъде в НАТО. 

- Можем ли да поговорим за мисленето на Владимир Путин? Споменахте, че концепцията, че има желания към империалистични завоевания, че мечтае за империя, не се основава върху доказателства. През 2021 година той написа есе за това, че руснаци и украинци са един народ. Мислите ли, че в някаква степен той към момента мечтае за връщане на Съветския съюз в старите му граници? 

- Не. Ясно съобщи, че всеки с най-малко малко разсъдък схваща, че е полуда концепцията за възобновяване на Съветския съюз. Мисли, че разпадът на Съюз на съветските социалистически републики е покруса. Но в есето от 12 юли 2021 година ясно показва, както и в свои предходни речи, в това число и такива малко преди нашествието в Украйна, че приема разпада на Съветския съюз и статуквото в Европа. Не приема само концепцията Украйна да стане част от НАТО. 

- Той е на власт повече от 20 години. Може ли властта да повлияе на способността на един водач да вижда света ясно, защото, както споделят, властта покварява? Смятате ли, че властта е покварила Владимир Путин в някаква степен? 

- Много ми е мъчно да отговоря на този въпрос, тъй като не го познавам и не съм го изучавал деликатно от позиция на цялостното му показване за тези 23 години, в които е на власт. Изучавал съм го като пълководец и по какъв начин се оправя със Запада и с интернационалната система в по-общ проект от 2014 година насам. Смятам, че е първокачествен пълководец. Не споделям, че не прави неточности. Той самият е признавал такива. Но мисля, че Западът е изправен пред доста мощен съперник. Не виждам признаци качествата му да понижават или че властта е покварила мисленето му по отношение на стратегическите каузи. 

- Той непрекъснато акцентира като своя съществена грижа сигурността. Подобно на Съединени американски щати, и той споделя, че сигурността на Русия е най-важна и по тази причина не позволява НАТО до границите си. 

- Мисля, че е ясно. Както означих по-рано в диалога ни, водачите приоритизират сигурността и оцеляването над всичко друго. Той го е казвал в редица диалози и конференции, с изключение на в фамозната си публикация от 12 юли 2021 година, която споменахте. Имаме стабилен списък на нещата, които е казвал, а бих споделил и на метода, по който е мислил, в интервала до войната от февруари 2022 година Ако прочетете казаното от него, ясно е, че приоритизира сигурността и оцеляването - мощно го тревожи сигурността на Русия. Русия е мощно уязвима страна в доста връзки, изключително в случай че си спомним по какъв начин изглеждаше през 90-те. Знаете по-добре от мен в какво неприятно положение беше. Китайците приказват за века на оскърбление. Може да се каже, че руснаците имат свое десетилетие на оскърбление. Мисля, че на Путин му лиши много време да възкреси Русия. Смятам, че в последна сметка съумя, само че му лиши много време. Мисля, че разбираше, че не е получил мощни карти, че има слаба ръка и би трябвало да бъде доста деликатен. Смятам, че беше, което съгласно мен е нещо нехарактерно за Съединените щати. Съединени американски щати бяха най-силната страна в историята на света, най-силната по отношение на всичките си вероятни противници, жестоко от 1989 година и сигурно след декември 1991 година, когато се разпадна Съюз на съветските социалистически републики. Бих споделил, че до 2017 година бяхме извънредно мощни. Дори до ден-днешен Съединени американски щати остават най-силната страна в системата. Заради географското ни състояние сме с отлични изгледи да оцелеем във всяко състезание с друга огромна мощ. Така че ситуацията на Съединени американски щати е по-различно от това на Русия. Руснаците са доста по-уязвими от нас. Затова Путин наподобява по-чувствителен по отношение на сигурността, в сравнение с който и да е неотдавнашен американски президент. 

- Европа от едната страна, Китай от другата. Сложна обстановка. 

- Да. Споменахме 1812 година, когато Наполеон нахлува в Русия и изгаря Москва до основи. Говорихме за Първата международна война, когато руснаците са победени и капитулират. Говорихме и за интервала от 1941 до 1945 година, когато, за благополучие, Съветите надвиват, само че за малко да изгубят. Жертвите и разрушенията, които германците нанасят на Съветския съюз, са просто невероятни. Така че е разбираемо да са чувствителни на тази тематика. Или най-малко би трябвало да е разбираемо за какво концепцията за враждебна Украйна по границата им ги е изплашила. За мен е изумително, че множеството американци не го схващат. Според мен повода е, че американците не могат да влязат в обувките на други страни. Ако човек желае да бъде първокачествен пълководец в интернационалната политика, би трябвало да може да го прави. Трябва да се поставиш на мястото на другия и да си представиш по какъв начин мисли той, с цел да не правиш глупави неточности. 

- Като насочна точка американците нормално считат себе си за положителните, а другите - за неприятните. Човек би трябвало да си показа, че руснаците също се считат за положителните, китайците също се считат за положителните, и да може да огледа нещата от тази позиция. Като в оня скеч: " Да не би ние да сме неприятните? " Да си показа, че Съединени американски щати може би са неприятните. Да си каже: Ако Съединените щати са неприятните, а китайците са положителните, по какъв начин ще наподобява този свят? Да може да се живее с тази мисъл, тъй като китайското управление и мнозина китайски жители го имат вяра или ще го имат вяра в бъдеще. И на тази основа да се вършат изчисленията, симулациите. Същото важи за Русия и другите народи. 

- Напълно съм склонен. Все се сещам за Майкъл Макфол от Станфордския университет, който беше американският дипломат в Русия, мисля, че сред 2012 и 2014 година Каза ми, че е споделил на Путин да не се тревожи от разширението на НАТО, тъй като Съединените щати са благосклонен хегемон. Попитах Майк какво му е дал отговор Путин. Каза ми, че Путин не му е повярвал. Но Майк е считал, че е трябвало да му повярва и че можем да придвижим НАТО на изток, да включим Украйна и да ни се размине, тъй като сме благосклонен хегемон. Факт е, че Путин е видял друго. Видял ни е като недоброжелателен хегемон и няма значение какво мисли Майк или някой различен американец, от голяма важност е единствено какво мисли Путин. 

- Значи по някаква причина са биели барабаните на войната. По някаква причина се е търсило разширение на НАТО. Вие говорите за завършек на разширението на НАТО. Няма логичност за Европа от геополитическа позиция да уголемява НАТО, само че все пак тази опасност бива осъществена. Защо, съгласно вас, е имало напън да се разшири НАТО?

- По две аргументи. Първо, смятахме, че е нещо прелестно да вкарваме от ден на ден страни в НАТО. Смятахме, че това подхранва мира и просперитета. Един тип за положително на всички. Също по този начин смятахме, че страни като Украйна имат " правото " да влязат в НАТО. Това са суверенни страни, които могат да вземат решение сами и руснаците нямат думата по отношение на желанията на Украйна, да вземем за пример. И най-после, нещо, което загатнах по-рано, ние бяхме доста мощни и смятахме, че просто ще им го наложим. Комбинацията от тези фактори ни накара да водим глупава политика, съгласно мен. 

- Говорихме по какъв начин стартират войните. Как се надявате да свърши войната в Украйна? По какъв метод може да се реализира мир и да се постави завършек на безсмислената гибел на млади мъже, както постоянно се случва на война? 

- Боя се, че нямам добър отговор на този въпрос. Не считам, че има аспект да се подписа свястно спокойно съглашение. Мисля, че е съвсем невероятно. Смятам, че най-хубавото, на което можем да се надяваме сега, е в някакъв миг да има помирение, след което да има замразен спор. Той няма да бъде доста постоянен. Западните украинци ще създадат всичко допустимо да отслабят позицията на Русия, а руснаците ще създадат всичко допустимо освен да навредят на тази неработеща чудата страна, в каквато Украйна се трансформира, само че и да сеят различия в съюза. Това включва и трансатлантическите връзки. Ще има едно непрекъснато военно състезание сред Русия от една страна и Украйна и Запада от друга даже при замразен спор. А капацитетът за ескалация ще бъде доста огромен. Мисля, че това е злополука. 

- Доста реалистка позиция. Нека ви попитам за човешката страна в нея. Мислите ли, че е допустимо водачите да седнат на една маса и да проведат диалог като мъже по отношение на спора? Много хора умират. Изглежда, че от икономическа, историческа и човешка позиция и двете народи губят. Възможно ли е Володимир Зеленски и Владимир Путин да седнат да беседват и да измислят метод, който да отговори на паниките за сигурността и двете народи, да се минимизира цялото страдалчество и да измислят път към бъдещо преуспяване? 

- Смятам, че отговорът е: Не. 

- Дори с намесата на Съединените щати? 

- Ако Съединени американски щати са намесени, отговорът несъмнено ще бъде " не ". Американците би трябвало да се махнат и в случай че тогава Зеленски и Путин беседват, ще има мъничка опция. Американците са същинският проблем. Да се върнем на случилото се незабавно след началото на войната. Говорим за март и началото на април 2022 година Войната стартира на 24 февруари 2022 година Както загатнах, двете страни водиха договаряния в Истанбул. Преговаряха и посредством Нафтали Бенет. Бенет и турците действаха дружно. Те имаха идентични цели. Какво се случи? Бенет ясно декларира и до през днешния ден, че са били постигнали забележителен прогрес по сключването на съглашение. Говорим за Зеленски от една страна и Путин от друга. Бенет разговаряше персонално с Путин и Зеленски. Тогава по какъв начин се стигна до неуспех? Намесиха се Съединените щати и Англия, и споделиха на Зеленски да спре да договаря. Ако бяха насърчили Зеленски да откри метод с Путин да сложат край, работейки с Бенет и Ердоган, войната можеше да завърши още тогава. Вината е на Съединени американски щати. 

- Тук малко ще възразя на нещо. Прав сте, само че Съединени американски щати обрисуват една картина, в която всички са отговорни. Може би ще ме поправите, само че аз имам вяра в силата на обособените хора, изключително на водача. Дали ще се споделя Байдън, Тръмп или по различен метод, той може да влезе в една стая и да каже по безапелационен метод: Без повече разширение на НАТО. Също и на напълно базово човешко равнище може да попита: Защо вършим тези безсмислени убийства? Може да се запознае с интереса на Русия, както и с интереса на Украйна - ползите им са много елементарни, и да каже: Съединени американски щати ще стоят настрани, няма да разширяваме НАТО. Да каже всичко това по безапелационен метод: В този миг разширението на НАТО е неуместно, огромната опасност е Китай. Няма да ескалираме спора с Русия. Студената война свърши, дано възстановяваме връзките си. 

- Нека поразкрася тази теза. 

- Благодаря ви. Има потребност. 

- Да речем, че има мъничка възможност да се направи всичко това, а считам, че има, само че дано разкрася тезата. 

- Нужна ми е всяка помощ, която мога да получа. 

- По мое мнение би трябвало да се създадат две неща. Първото е Украйна да стане неутрална и да скъса всичките си военни връзки със Запада. Не да кажем " Няма да разширяваме НАТО с Украйна ", пък да продължим да имаме някакви мъгляви военни връзки с нея. Това би трябвало да завърши. Украйна би трябвало да остане сама. И второ, Украйна би трябвало да одобри обстоятелството, че руснаците ще задържат четирите области, които анексираха, както и Крим. Руснаците няма да ги върнат. Това, което би трябвало да извършите, в случай че сте Зеленски или индивида, който ръководи Украйна при този сюжет, е да извършите по този начин, че руснаците да не вземат други четири области, измежду които да бъдат Харковска и Одеска. Ако играя с картите на Путин и тази война продължи, ще мисля за завземането на още четири области. Ще взема към 43% от Украйна и ще ги причисля към Русия. Определено ще желая Одеска и Харковска, както и двете области сред тях. 

- Буквално ли ще ги вземете, или с цел да имате лост в договарянията за неутралитета на Украйна? 

- Не, ще желая да ги завладея безусловно. Но желая да кажа, че в случай че в този момент стартираме да приказваме за подписване на съглашение, може да не се стигне до това. С други думи, Путин и Русия към момента могат да бъдат спрени да анексират още четири области, както анексираха към този момент четири плюс Крим - това е най-хубавото към този миг. Но украинците би трябвало да бъдат накарани да го одобряват. Да одобряват да станат същински неутрална страна и да правят отстъпка на руснаците огромна част от своята територия. В момента са анексирани към 23% от украинската територия. Обаче мъчно си представям украински водач да се съгласи на това. 

- Тук може да има разнообразни нюанси, като да вземем за пример без военно съдействие сред Съединени американски щати и Украйна, само че икономическо такова, един тип финансова помощ, както и нормализиране на икономическите връзки с Украйна, Русия... 

- Мисля, че би могло да се реализира. Трудният въпрос, на който би трябвало да се отговори, е: Ами разширението на Европейски Съюз? Мисля, че то също е недопустимо за руснаците, тъй като... Повечето хора не го виждат, само че в разширението на Европейски Съюз има един вграден боен аспект. Европейски Съюз не е просто стопански съюз, връзки или институция - използвайте каквато желаете дума. Той има и боен аспект. Малко преди експлоадирането на войната, в действителност малко преди рецесията от 2014 година, руснаците споделиха, че виждат разширението на Европейски Съюз като прикритие за разширението на НАТО. Разширяването на Европейски Съюз не е елементарен въпрос. Но мисля, че тезата ви за близки стопански връзки, или по-скоро здравословни стопански връзки сред Украйна и Запада, е допустима. Смятам, че руснаците имат интерес една неутрална Украйна да процъфтява. Но това ни връща към въпроса с териториите. 

- Смятате ли, че е допустимо самостоятелните човешки връзки да обезвреждат структурните сили, за които говорите? Възможно ли е водачите да вдигнат телефона и да сключат съглашения в интерес на човечеството като цяло и на техните народи в дълготраен проект? 

- Лидерите имат своето значение. Един от огромните проблеми е неналичието на доверие от страна на руснаците, което идва от казуса с Минските съглашения. Минските съглашения, целящи да спрат гражданската война в Източна Украйна, в Донбас, бяха от огромно значение за руснаците. В този развой бяха забъркани четирима съществени играчи: Русия и Украйна, несъмнено, само че също и Германия и Франция. Смятам, че руснаците одобряваха съществено Минските съглашения, Путин от своя страна също. Той искаше да спре спора. Ангела Меркел, тогавашният френски водач Франсоа Оланд и тогавашният украински водач Порошенко бяха другите трима съществени играчи, с изключение на Путин. Оланд от Франция, Меркел от Германия и Порошенко от Украйна ясно обявиха неотдавна, че не са били заинтригувани от постигането на съглашение при диалозите с Путин, а са го баламосвали. Опитвали са да го излъгват, с цел да си завоюват време да подсилят украинската войска. Путин бе мощно обезпокоен от тези самопризнания на тримата водачи. Смята, че е бил подведен да мисли, че Минск ще проработи. Смята, че е преговарял на благосклонност, а те - не. Казва, че в този момент равнището на доверие сред Русия и Запада е на процедура нулево поради опита с Минските съглашения. Казвам го, тъй като е в контраст на вашата теза, че водачите могат да вдигнат телефона, да беседват, да си имат вяра най-малко малко и по този начин да изработят свястно съглашение. Ако през днешния ден сте на мястото на Путин, надали изключително доста ще се доверявате на Запада. Всъщност няма да вярвате на нищо, което идва оттова. 

- Добре, съмнение към Запада. Но има и обособени хора. Човешката природа работи по този начин: сядате против различен човек и можете да му се доверите, макар че не вярвате на Запада. Вярвам в силата на това. Мисля, че точните водачи могат да седнат и да беседват, преодолявайки общото структурно съмнение към Запада, казвайки: " Харесвам този мъж. " Или жена, все тая. Надявам се Зеленски и Путин да седнат дружно и да проведат голям брой диалози. 

- Спомнете си, че го направиха март месец, само че се намесиха американците и британците, и осуетиха сключването на съглашение.

- Друго хубаво нещо в човешката природа е, че в нея има амнистия, има и предпочитание да се опита още веднъж. 

- Ако си водач на страна в анархистка система, би трябвало доста да внимаваш да не допуснеш доверието ти в различен водач да те води прекомерно надалеч. Ако другият водач съобщи теб или доверието ти и те намушка в тил, може да умреш. Да напомним, че главната отговорност на всеки водач, без значение на коя страна, е да обезпечи оцеляването на страната. Това значи, че доверието има своите граници. И в случай че към този момент си предал един водач, в бъдеще няма да можеш да разчиташ доста на доверието. Не сте ли склонен? Дано да сте прав и в случай че двамата могат да спрат руско-украинската война, ще бъде отлично. Ако се окаже, че бъркам, ще е прелестна вест. Предвиждането ми, че тази война ще продължи дълго време и ще свърши по противен метод, е нещо, което мразя. Надявам се да бъркам. 

- Пишете, че мнозина на Запад най-вече се надяват войната да свърши с отстраняването на Путин от власт. Но съгласно вас това не може да стане. Ще разясните ли? 

- Мнозина считат, че щом руснаците имат всякакви вътрешни неприятности, като с Пригожин и " Вагнер ", значи Путин е уязвим и евентуално ще бъде свален. Някой водач, който обича мира, ще размени Путин. Тогава акцентирах две неща, ще го направя и в този момент. Първо, надали ще бъде свален. И по-рано такава възможност беше дребна. Мисля, че до момента в който здравето му разрешава, ще остане на власт. Второ, в случай че не остане на власт и бъде заменен, бих заложил много пари на това, че наследникът му ще бъде доста по-агресивен и корав от Путин. Смятам, че Путин бе прекомерно лековерен към Запада, преди да стартира войната. Също по този начин може да се каже, че той не води войната против Украйна толкоз пламенно, колкото може да се чака. Бавно активизира нацията за война, а и води тази война лимитирано в доста връзки. Например, израелците убиха в Газа повече цивилни за един месец, в сравнение с руснаците са умъртвили за година и половина в Украйна. Твърдението, че Владимир Путин води наказателна акция и преднамерено убива огромен брой цивилни, е просто неистина. С това единствено желая да кажа, че в случай че Путин не е на власт и някой различен го размени, той ще работи най-малко с толкоз, в случай че не и с доста по-твърда ръка от него във воденето на война, и несъмнено няма да е по-доверчив към Запада. 

- Нека ви попитам нещо. Ако проведа изявление с Владимир Путин и Зеленски поотделно, какво да ги запитвам? Ако вие, аз и Владимир Путин беседваме, накъде да движим диалога, какви положителни въпроси да му зададем? Какви хубави неща да кажем в ефир и отвън него, които да могат даже с оскъдна възможност да понижат страданието по света, причинявано от войната? 

- Мисля, че в случай че си уредите изявление с Владимир Путин, можете да му зададете всевъзможни въпроси. Усещането ми е, че Путин е непосредствен. Има огромни знания по история и има простички теории за това, по какъв начин работи светът. Би приказвал почтено и единственото, което ще би трябвало да извършите, е да разберете кои са точните въпроси. Няма да бъде мъчно. Можете да го питате за какво е бил толкоз малоумен, да вземем за пример, да се довери на Порошенко, Оланд и Меркел за Минските съглашения. Защо след фамозната си тирада в Мюнхен през 2007 година, където ясно съобщи, че е неудовлетворен от Запада, продължи да му се доверява? Защо не активизира съветската войска преди края на септември 2022 година? След като договарянията, за които говорихме по-рано, включващи Истанбул и Нафтали Бенет, се провалиха, за какво не активизира незабавно съветското население за тази война? Има всевъзможни такива въпроси. Може да бъде запитан накъде счита, че отива всичко това. Или: Коя е най-хубавата тактика за Русия, в случай че украинците не се съгласят на неутралитет? " Хора като Джон Миършаймър споделят, че евентуално ще завземете съвсем половин Украйна. Вярно ли е? Логично ли е да вземете Одеса? "  

- " Джон Миършаймър има въпроси и за бъдещите ви връзки с Китай. "  

- Да. Един доста значим въпрос, който бих му задал, е: " Ако Съединени американски щати не ви тикат в ръцете на китайците, в случай че нямаше война в Украйна и Съединени американски щати и европейските им съдружници правеха всичко допустимо да основат в Европа някаква архитектура за сигурност, при която вие, Владимир Путин, да имате положителни връзки с Украйна, какви ще бъдат връзките ви с Китай? Какво мислите по този въпрос? " Има ужасно доста въпроси, които могат да му се зададат. 

- Моята вяра е неугасима. Надявам се да е по този начин и в сърцата на Путин и Зеленски. Надеждата е... Смятам, че за деескалация и мир е необходим скок в незнайното. 

- Осъзнавате ли, че през цялото време приказвам за разнообразни политики, целящи да предотвратят войната изобщо да стартира? Не знам дали знаете, само че през 1993 година споделях, че Украйна би трябвало да задържи нуклеарните си оръжия. Сигурно единствен на запад защитавах тази теза. В публикация за " Форин афеърс " от 1993 година споделям, че може да пристигна ден, в който Русия ще намерения да нападне Украйна. И в случай че той пристигна, ще е от огромна изгода Украйна да има нуклеарни оръжия, с цел да се предотврати войната. 

- Значи военната мощност е от значително значение за поддържането на баланс на силите и мира. 

- Ако желаете да възпрете съперник да ви нападне, в случай че аз си мисля, че вие желаете да ме нападнете, най-хубавият метод да ви възпра, е да имам военна мощ. Ако вие сте Русия, а аз съм Украйна, аз съм доста по-слаб от вас. Но в случай че разполагам с нуклеарни оръжия, това ще има мощно влияние върху желанието да ме нападате. Ако ме нападнете, застрашавате оцеляването ми, а това е събитие, при което има възможност да употребявам нуклеарни оръжия, с цел да се защитя. Възможните последици от потреблението на нуклеарни оръжия ще сдържат желанието ви да ме нападате. Затова през 1993 година твърдях, че в случай че Украйна задържи нуклеарните си оръжия, това ще направи войната доста по-малко евентуална. Смятам, че бях прав. Дори Бил Клинтън, изиграл съществена роля в принуждаването на Украйна да съобщи тези оръжия, през днешния ден споделя обществено - можете да го намерите в Ютюб, че тогава е направил неточност. Освен това, през 2014 година твърдях, че не би трябвало да се натиска за влизане на Украйна в НАТО, тъй като това ще докара до унищожаването й. Точно това се случва през днешния ден. Бях мощно заинтригуван да не се случи, за положително на украинците, да не приказваме, че в случай че в Европа има непоклатимост, това е от изгода за съвсем всички забъркани страни. И тогава не ме слушаха. 

- Как нуклеарните оръжия трансформират разбора в офанзивния натурализъм поради взаимното заличаване? Те не са просто военна мощност. Толкова са разрушителни, че на процедура човек не може да ги употребява, в случай че не желае цялостно заличаване на съперника. 

- Няма подозрение, че съществуването на нуклеарни оръжия понижава вероятността - сортирам деликатно думите си - една огромна мощ да подходи нападателно против друга. Не я отстранява напълно, само че я понижава доста заради аргументите, които изтъкнахте. Относно потреблението на нуклеарно оръжие, забавно е по какъв начин един откачен свят го възприема. Според вас живеем в извънредно откачен свят или просто откачен. Да речем, че е доста откачен - живеем в свят, в който можем взаимно да се унищожим. Няма подозрение, че в този свят е малко евентуално да се употребяват нуклеарни оръжия. Начинът, по който се употребяват в този момент, е за операция на риска, с демонстративен резултат. Това слага и двете страни върху тъничък лед. Какво имам поради? Нека поговоря за доктрината на НАТО през Студената война, когато към този момент живеехме в откачен свят.

Съединени американски щати и Съветският съюз или Варшавският контракт и НАТО към този момент имаха военни благоприятни условия, които да доведат до взаимно заличаване. Ако страните от Варшавския контракт бяха нападнали Западна Европа - приказваме за Западна Германия - и НАТО е започнело да губи войната, приказваме, че сме щели да използваме нуклеарни оръжия. Как щяхме да ги използваме в този откачен свят? Говореше се да се употребяват малцина нуклеарни оръжия против страните от Варшавския контракт. Не безусловно против военните им сили, можеше задачата да бъде някое отдалечено място. Щяхме да използваме дребен брой нуклеарни оръжия, с цел да покажем на Съветите, че сме смъртно съществени за прекъсването на тяхната атака. Също и че слагаме и двете страни върху тъничък лед, под който ни чака забвението. С други думи, това е манипулиране на риска. И последната опция да бъде избегнат Армагедонът лягаше върху тях. Щяхме да им кажем, че в случай че отвърнат също с дребен брой нуклеарни оръжия и не спрат офанзивата си в Западна Германия, ще изпълним още една дребна нуклеарна офанзива. Щяхме да взривим още няколко нуклеарни оръжия. Всичко това за да покажем решителност. Това е тактиката с манипулиране на риска. Голяма част от езика, който използвах, с цел да го опиша, е език, фиктивен от Томас Шелинг. Да прескочим към сегашното. Ако Русия губи в Украйна, мисля, че е един от дребното сюжети, в които би употребила нуклеарно оръжие. Въпросът е, по какъв начин тъкмо би го употребила. Да речем, че руснаците губят против украинците. Тогава считам, че ще приложат тактика за операция на риска. Ще употребяват три-четири-пет, кой знае какъв брой, нуклеарни оръжия.

-  Може би единствено едно, в неурбанизиран регион, с цел да не убият доста хора. 

- Точно по този начин. И това ще изплаши всички. 

- Дори единствено нуклеарната гъба. 

- Да. Заради опасността от ескалация. Изтъкнахте, че живеем в откачен свят. Съгласен съм. И в случай че имаме лимитирано потребление на нуклеарни оръжия... Почти нищо не разбираме от нуклеарна ескалация, тъй като, популярност Богу, не сме имали нуклеарна война. Поставим ли един път двете страни върху тъничък лед, даже да използваме единствено едно нуклеарно оръжие, както е във вашия сюжет, не знаем по какъв начин ще наподобява динамичността на ескалацията. Така всички имат мощен тласък незабавно да сложат завършек на спора. Ще прибавя, че има хора, които считат, че даже е нямало да вършим операция на риска в Европа при обстановка да губим война против страните от Варшавския контракт. И Хенри Кисинджър, и Робърт Макнамара споделиха откакто към този момент не бяха длъжностни лица, че е нямало да го създадат. Нямало е да употребяват нуклеарни оръжия, даже лимитирано. Именно за лимитирано потребление приказваме. Казаха, че по-скоро биха станали комунисти, в сравнение с мъртъвци. 

- Твърде е рисковано. 

- Точно по този начин. Но в случай че се употребява едно нуклеарно оръжие, като във вашия сюжет, или три-четири като в моя, всички ще кажат: Боже, би трябвало неотложно да сложим завършек на това! Изложих този сюжет като отговор на въпроса ви за потреблението на нуклеарни оръжия в един откачен свят. Това е отговорът. 

- Всичко това е ужасяващо. Може би частично е ужасяващо за мен, тъй като виждам по какъв начин през XXI век Китай, Русия, Израел, Съединени американски щати могат да употребяват нуклеарно оръжие по този начин - да го взривят в нищото и евентуално да не убият никого. Ужасен съм от мисълта да видя нуклеарна гъба и да не знам, имайки поради обществените медии и какъв брой бързо пътуват новините, по какъв начин би изглеждала ескалацията. Новините пътуват за минути. Как биха реагирали водачите? Ужасяващо е, че една дребна проява на мощ може да ескалира за минути, секунди, да не се знае до какво може да докара. Имаме човешките страсти. Представяме си пластовете човешки страсти - водачите, популацията, по какъв начин е поднасяна новината - и пластовете на риска, за който говорихте, които се разместват в една напрегната, нелинейна динамична система. Ужасяващо е, тъй като оцеляването на човешката цивилизация ще бъде под въпрос. Просто по този начин могат да умрат стотици милиони души. 

- Да го сложим в подтекста на войната в Украйна. Ако руснаците стартират да губят, както загатнах... Сега не е по този начин, само че през 2022 година изглеждаше, че е по този начин. Ако стартират да губят и прибегнат до нуклеарни оръжия, въпросът е по какъв начин ще ги употребяват. Ще ги употребяват в Украйна. И тъй като Украйна няма свои нуклеарни оръжия, не може да отвърне. Значи не приказваме за взаимно заличаване. В този случай едната страна има нуклеарни оръжия, другата - не. Това значи, че руснаците евентуално ще мислят, че потреблението на нуклеарни оръжия може да им се размине, както не би станало, в случай че атакуван държава-членка на НАТО. Вероятността за потреблението им е по-голяма. Това първо. Второ, да речем, че руснаците взривят две-три нуклеарни оръжия в далечен регион. 

- Дланите ми се потят, апропо. Ужасяващо е. 

- Да. Въпросът тогава е, какво ще направи Западът. Макрон сподели, както и Байдън, мисля, ясно съобщи, че няма да отвърнем с нуклеарни оръжия, в случай че руснаците нападат с няколко такива в Западна Украйна. Но остава въпросът: Тогава по какъв начин ще отговорим? Ако слушаме Дейвид Петреъс, той споделя, че би трябвало да нападаме съветски военноморски цели в Черно море и съветските сили в Украйна. Само че тогава ще имаме война сред велики сили - НАТО против Русия, т.е. Съединените щати против Русия. Ще имаме война сред велики сили. Те имат нуклеарни оръжия, ние имаме нуклеарни оръжия. Те преди малко са употребявали такива. Как бихме имали благополучен край тук? Ще направя крачка обратно към по-ранния ни диалог за напредването на